現(xiàn)在的問題不是農(nóng)民沒有就業(yè)就進城，而是人家早就已經(jīng)就業(yè)很多年了，但不讓人家安居、不讓人家落戶

　　記者(以下簡稱“記”)：十八大以后，“新型城鎮(zhèn)化”的話題引發(fā)熱議。尤其是近人們注意到，習近平總書記當年的博士論文題目是《中國農(nóng)村市場化研究》，而李克強總理的博士論文題目則是《論我國經(jīng)濟的三元結(jié)構(gòu)》，都事關(guān)城鎮(zhèn)化這一重要命題。怎么理解城鎮(zhèn)化對于當今中國的意義?

　　華生(以下簡稱“華”)：在某種意義上，城鎮(zhèn)化或國際上說的城市化是現(xiàn)代化的一個主要方面，也是必由之路。沒有一個農(nóng)業(yè)社會能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化，全世界的發(fā)達國家都經(jīng)歷了城鎮(zhèn)化的過程，經(jīng)歷了從農(nóng)民社會走向市民社會的轉(zhuǎn)變。同樣的道理，中國的現(xiàn)代化也必須經(jīng)由城鎮(zhèn)化的完成來實現(xiàn)。但要看到，歐美所有人口加起來都沒有中國的人多，而他們的城市化經(jīng)過了幾百年的漫長發(fā)展。從這個角度說，中國13億人的城鎮(zhèn)化絕對是一項前無古人的探索，甚至具有世界性意義，所以諾貝爾經(jīng)濟學獎得主斯蒂格利茨才會將中國的城市化與美國的高科技發(fā)展并稱為“影響21世紀人類社會發(fā)展進程的兩件大事”。

　　大家看到，新一代領(lǐng)導人對這個問題給予了高度關(guān)注。就像李克強總理強調(diào)“新型城鎮(zhèn)化是以人為核心的城鎮(zhèn)化”，這確實抓住了問題的本質(zhì)。為什么我們現(xiàn)在要講新型城鎮(zhèn)化呢?這說明過去的路子，不管當時起了什么作用，現(xiàn)在已經(jīng)弊大于利，不可持續(xù)。如果要沿著原來的道路走，十八大就不會強調(diào)“新型”二字了。所以這個提法本身就給出了一個非常積極的信號，就是要改革，要轉(zhuǎn)型。

　　記：國家戰(zhàn)略層面的思路和方向非常明確了，但許多觀察人士也指出，目前推進城鎮(zhèn)化具體過程中，似乎一些說法和做法并不清晰?

　　華：確實還很不清晰。一方面要搞“人的城鎮(zhèn)化”，一方面又已出現(xiàn)“人為造城”;一方面使勁喊發(fā)展中小城鎮(zhèn)，一方面又要面對大量人口往大城市跑的現(xiàn)實;一方面要搞新型的城鎮(zhèn)化，一方面各地還在大搞拿地賣地的舊土地城鎮(zhèn)化。這樣的事情比比皆是，自然會產(chǎn)生認識上的混亂。怕就怕，喊的是新口號，做的還是老事情，所以才出現(xiàn)那么多的自相矛盾。

　　記：先要搞清楚過去的路子是什么?

　　華：過去的十幾年間，中國一直處在城鎮(zhèn)化的過程中，但主要是靠“賣地財政”發(fā)展，就是地方政府靠賣土地推動城市擴張和經(jīng)濟增長。我碰到過好多地方官員說，賣地就像辦了一個印鈔廠，想辦事沒錢，賣兩塊地就行了�，F(xiàn)在之所以一聽說重視城鎮(zhèn)化，各地就準備大搞基建，房地產(chǎn)開發(fā)商也躍躍欲試，這種思維其實還是舊城鎮(zhèn)化的思維，這跟官方對于土地財政的態(tài)度不明朗是有直接關(guān)系的。

　　什么才是城鎮(zhèn)化?簡單說就是農(nóng)民離開鄉(xiāng)村到城市落戶的過程。我當年從農(nóng)村進工廠，有了城市戶口，記得人家說我是從糠籮跳進了米籮。想想我們自己，我們的父輩，不都是從農(nóng)村出來的嗎?

　　舊城鎮(zhèn)化主要的問題就在于，政府征收了土地，卻沒有把農(nóng)民變成市民。從數(shù)字上看，中國工業(yè)化程度已經(jīng)達到45%以上，農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值在國民收入中的比例已不足10%。世界上一般國家到這個階段的城市化率都會達到60%-65%左右，而我國名義城鎮(zhèn)化率才剛過52%，實際戶籍人口的城鎮(zhèn)化率才35%。

　　更直觀地說，為什么會有農(nóng)民工這個稱謂?這說明農(nóng)民進城是以就業(yè)為前提的，現(xiàn)在的問題不是他們沒有就業(yè)就進城，而是人家早就已經(jīng)就業(yè)很多年了，你卻不讓人家安居、不讓人家落戶。

　　記：這會帶來什么問題?

　　華：首先經(jīng)濟上就會有問題，人口不城鎮(zhèn)化，第三產(chǎn)業(yè)就發(fā)展不起來，這些人消費能力不提高，你經(jīng)濟發(fā)展就沒有后勁啊。特別是勞動力素質(zhì)不升級，經(jīng)濟怎么升級?退一步說，現(xiàn)在這樣的情況也不能持續(xù)，一代農(nóng)民工還可以回去種地，二代農(nóng)民工已經(jīng)沒干過農(nóng)活了，回不去。他們?nèi)绻�落不下，那將來麻煩大了。還有大批90年代以來出生的農(nóng)村人口，農(nóng)村已經(jīng)不分地，又進不了城，容易導致流民現(xiàn)象。所以現(xiàn)在才要強調(diào)新型城鎮(zhèn)化，強調(diào)“人”的城鎮(zhèn)化，說的就是怎么通過體制機制改變，回到為這些城鎮(zhèn)化的主體服務上來。

　　原先只在城市和城郊的拆遷，現(xiàn)在鬧到了廣大鄉(xiāng)村

　　記：過去這些年來，呼吁捍衛(wèi)農(nóng)民權(quán)利的聲音并不少。

　　華：現(xiàn)在學界和輿論都強調(diào)，要把利益分給農(nóng)民。這里面有一個很大的誤區(qū)：我們籠統(tǒng)地說把好處還給農(nóng)民，但到底是要還給哪些農(nóng)民?很多時候，這個所謂的“農(nóng)民”已經(jīng)偷換了概念，往往指的是城中村或城郊被動城市化的農(nóng)民，根本不是中國大多數(shù)的農(nóng)民。大多數(shù)進城務工農(nóng)民，其土地都在中西部地區(qū)、在山里。近郊和城中村的這批農(nóng)民暴富，并不會解決大量農(nóng)民工和外來人口的問題。

　　換句話說，城鎮(zhèn)化意義上的農(nóng)民，跟你現(xiàn)在給土地利益的城郊的農(nóng)民，其實不是一個農(nóng)民的概念。過去20多年來城郊失地農(nóng)民只占農(nóng)民總?cè)丝诘?%~3%，而城鎮(zhèn)化意味著一個國家人口中的大多數(shù)要進城，但他們的地你又不需要，所以高額補償只有那2%~3%的農(nóng)民拿得到，大多數(shù)進城打工的農(nóng)民拿不到。所謂城鎮(zhèn)化利益分配大的難點，難就難在這兒。

　　記：有一種呼聲比較高的解決方案認為，當前城鎮(zhèn)化的癥結(jié)在于農(nóng)村人口可以自由流動，但土地卻不可以自由流動，因此出現(xiàn)了農(nóng)地入市、集體土地自由流轉(zhuǎn)等建議，從而讓農(nóng)民原先占用的鄉(xiāng)村土地和他們要去落戶的城市非農(nóng)土地完成一個轉(zhuǎn)化，以此降低農(nóng)民的進城成本。你怎么看?

　　華：關(guān)于這種思路，低端的建議就是土地私有化嘛。問題是，我們鼓勵農(nóng)地入市，到底是鼓勵哪里的農(nóng)地入市?如果只允許城郊的農(nóng)村集體土地入市，那么對全國的農(nóng)民來說是不公平的。如果推向全國，那么暴漲的只會是城郊的土地，因為廣大農(nóng)村地區(qū)的土地就是不值錢。越是私有制，市場經(jīng)濟土地價格分化就越嚴重。我查了資料，現(xiàn)在美國、歐洲的農(nóng)村土地也就是幾千元人民幣一畝。臺灣地區(qū)也有“農(nóng)地如糞土，市地是黃金”的說法。而我們進城打工、遷徙到城市的農(nóng)民工群體大多數(shù)都來自中西部農(nóng)村地區(qū)，他們老家的土地是廉價的，永遠都不值錢。房地產(chǎn)商拿地總強調(diào)“位置、位置、位置”，北京密云的地和天安[簡介 新動態(tài)]門的地能是一個價嗎?在市場經(jīng)濟下是不可能的�，F(xiàn)在之所以不敢讓賣宅基地，就是怕他這邊進不了城安不了居，那邊又失去了土地，這等于是在人為制造流民。所以說改革要在邏輯上有先后順序，土地自由流轉(zhuǎn)的前提必須是先把外來人口進城的成本降下來，讓他們能有一個穩(wěn)定的預期。